Gönderen Konu: Türkçe Felsefe (Dilbilime Felsefi Bakış Denemesi)  (Okunma sayısı 8728 defa)

0 Üye ve 1 Ziyaretçi konuyu incelemekte.

ferda

  • Aktif Üye
  • ***
  • İleti: 127
Ynt: Türkçe Felsefe (Dilbilime Felsefi Bakış Denemesi)
« Yanıtla #15 : Aralık 12, 2018, 01:54:23 ÖS »
Aslında olan dil ideaı dili de kapsıyor, ancak insanların dille ilişkileniş biçiminin yanlışlıkları ve artı insanların çeçitli türden kimlik, kişilik, karakter v,s türden sorunları, var olan durumu içinden çıkılmaz hale getiriyor.. dil belli ve tanımlı, dille iletilmek istenen anlamlar dünyası da belli ce tanımlı, ortada hiçbir sorun yokken, sorunların doğması ilgin, işte müslümanlar birbiriyle anlaşamıyor, müslüman hristiyanla anlaşamıyor falan, çünkü anlam dünyaları, dille ilişkilenişleri ve kişisel hamlıkları buna izin vermiyor..

samsa

  • Sr. Member
  • ****
  • İleti: 258
Ynt: Türkçe Felsefe (Dilbilime Felsefi Bakış Denemesi)
« Yanıtla #16 : Aralık 12, 2018, 11:39:34 ÖS »
İdeal dilin imkan dışı olduğu, ya da olamayacağı  gösterildi.

"Hakikat" de sorunsal.

Sorun olan şu ki, felsefe yapmaktan söz ediyorsak, dil den başka hangi aracımız var?

Biz dünyayı(evreni v.d)  "insancaya" çeviriyoruz. Bunun için de dili kullanıyoruz. Bu işi farklı dillerle yapıyoruz.

Bu çeviri işlemi, insan zihninin merceğinden kırılarak gerçekleşiyor. Dolayısıyla neyse o olmasını bekleyemeyiz.

Bu durumda, anlamaya çalışmaktan, kendimizce tutarlı düşünce üretmekten  vaz mı geçeceğiz?

Ben yine de "başlığın" tartışılmasının farkındalığımıza katkı yapacağını düşünüyorum.

başlık genel olarak bununla ilgilydi aslında.yani, dil "insancadır" ve gramerin yapısında baskın duyu görmedir.  ("öğelerin formal aralığı" ve “unsurların algısal mesafesi” ) sizin de çeviriyi anlatırken kurduğunuz analoji görsel zaten, "zihnin merceğinde kırılır" demişsiniz :)

diğer  söylediklerinize dair  diyeceklerim "anlamaya çalışmak" ve "tutarlı düşünce üretmek" ile ne kastettiğimize bağlı. demek istediğim, anlamaya çalışmaktan bahsettiğimizde kendimizi bir "nesnenin" dışına "gözlemci" olarak aldığımız bir konumdaysak bu başlıkta eleştirisi yapılan tutumu sergiliyoruzdur. yok "anlamak" dediğimiz entelektüel faaliyetin aslında klasik anlamda epistemolojik değil bir  estetik bir faaliyet olduğunu ve bilginin de bu faaliyetin işlevi olarak ortaya çıktığını tasavvur  ediyorsak  anlamaya devam etmekte de bir  sakınca kalmaz.

buna bağlı olarak tutarlılığı aşkın bir  öznenin özüne uygunluğu olarak tasavvur ediyorsak geleneksel dil anlayışı zarar  gördüğünde tutarlı olmaktan bahsetmemiz gülünç bir hal alır. özneyi dili dışarıdan kuran bir "kendinde şey" olarak tasavvur  edemeyeceğimiz için buna bağlı bir tutarlılık anlayışını da temellendiremeyiz. öte yandan, pekala   yeniden değerlendirme yapma ediminin kendisini "öznenin tutarlılığı" olarak tasavvur edebiliriz. yani tutarlılık pekala fikre bağlılıktan ziyade fikirlerin, kanıların sürekli ve yeniden eleştirilmesi, bağlamlaştırılması , değerlendirilmesi  olarak ifadesini bulabilir.  dolayısıyla, "özne" dediğimiz şey artık şey değil bir  olanaktır, ilişkiselliktir.
« Son Düzenleme: Aralık 13, 2018, 12:50:56 ÖS Gönderen: samsa »

samsa

  • Sr. Member
  • ****
  • İleti: 258
Ynt: Türkçe Felsefe (Dilbilime Felsefi Bakış Denemesi)
« Yanıtla #17 : Aralık 12, 2018, 11:48:27 ÖS »
Aslında olan dil ideaı dili de kapsıyor, ancak insanların dille ilişkileniş biçiminin yanlışlıkları ve artı insanların çeçitli türden kimlik, kişilik, karakter v,s türden sorunları, var olan durumu içinden çıkılmaz hale getiriyor.. dil belli ve tanımlı, dille iletilmek istenen anlamlar dünyası da belli ce tanımlı, ortada hiçbir sorun yokken, sorunların doğması ilgin, işte müslümanlar birbiriyle anlaşamıyor, müslüman hristiyanla anlaşamıyor falan, çünkü anlam dünyaları, dille ilişkilenişleri ve kişisel hamlıkları buna izin vermiyor..
burada "ideal dil"  çift/çok anlamlılığın ortadan kalktığı, "nesne(ya da imge)" ile "temsili" (söz/im) arasında bir tür saydamlığın işlemekte olduğu dilsel mekanizma olarak tasavvur ediliyordu.bildiğin gibi ideal dil  hakikatin doğru temsili adına yapılmış epistemolojik bir arındırma olarak ortaya konuyor. yani ideal dil, sözünü ettiğin "dille yanlış ilişkileniş biçiminin" bir sonucu.

peki sahiden çok anlamlılığı, mecazı ve metonomiyi ortadan kaldırabilseydik ne olurdu? artık dil işlemezdi, herkes "dut yemiş bülbüle dönerdi" ve komik olan(?) kimse bunun farkına varmazdı :)
« Son Düzenleme: Aralık 12, 2018, 11:50:28 ÖS Gönderen: samsa »

oe_

  • Aktif Üye
  • ***
  • İleti: 149
Ynt: Türkçe Felsefe (Dilbilime Felsefi Bakış Denemesi)
« Yanıtla #18 : Aralık 15, 2018, 05:12:47 ÖÖ »
İdeal dilin imkan dışı olduğu, ya da olamayacağı  gösterildi.

"Hakikat" de sorunsal.

Sorun olan şu ki, felsefe yapmaktan söz ediyorsak, dil den başka hangi aracımız var?

Biz dünyayı(evreni v.d)  "insancaya" çeviriyoruz. Bunun için de dili kullanıyoruz. Bu işi farklı dillerle yapıyoruz.

Bu çeviri işlemi, insan zihninin merceğinden kırılarak gerçekleşiyor. Dolayısıyla neyse o olmasını bekleyemeyiz.

Bu durumda, anlamaya çalışmaktan, kendimizce tutarlı düşünce üretmekten  vaz mı geçeceğiz?

Ben yine de "başlığın" tartışılmasının farkındalığımıza katkı yapacağını düşünüyorum.

başlık genel olarak bununla ilgilydi aslında.yani, dil "insancadır" ve gramerin yapısında baskın duyu görmedir.  ("öğelerin formal aralığı" ve “unsurların algısal mesafesi” ) sizin de çeviriyi anlatırken kurduğunuz analoji görsel zaten, "zihnin merceğinde kırılır" demişsiniz :)

diğer  söylediklerinize dair  diyeceklerim "anlamaya çalışmak" ve "tutarlı düşünce üretmek" ile ne kastettiğimize bağlı. demek istediğim, anlamaya çalışmaktan bahsettiğimizde kendimizi bir "nesnenin" dışına "gözlemci" olarak aldığımız bir konumdaysak bu başlıkta eleştirisi yapılan tutumu sergiliyoruzdur. yok "anlamak" dediğimiz entelektüel faaliyetin aslında klasik anlamda epistemolojik değil bir  estetik bir faaliyet olduğunu ve bilginin de bu faaliyetin işlevi olarak ortaya çıktığını tasavvur  ediyorsak  anlamaya devam etmekte de bir  sakınca kalmaz.

buna bağlı olarak tutarlılığı aşkın bir  öznenin özüne uygunluğu olarak tasavvur ediyorsak geleneksel dil anlayışı zarar  gördüğünde tutarlı olmaktan bahsetmemiz gülünç bir hal alır. özneyi dili dışarıdan kuran bir "kendinde şey" olarak tasavvur  edemeyeceğimiz için buna bağlı bir tutarlılık anlayışını da temellendiremeyiz. öte yandan, pekala   yeniden değerlendirme yapma ediminin kendisini "öznenin tutarlılığı" olarak tasavvur edebiliriz. yani tutarlılık pekala fikre bağlılıktan ziyade fikirlerin, kanıların sürekli ve yeniden eleştirilmesi, bağlamlaştırılması , değerlendirilmesi  olarak ifadesini bulabilir.  dolayısıyla, "özne" dediğimiz şey artık şey değil bir  olanaktır, ilişkiselliktir.

Sanırım en temel ayrışma/kırılma noktaları şunlar:
1. Öznenin bir şey değil bir ilişki olması
2. Anlamanın estetik bir faaliyet oluşu

Bunlar temel noktalar. Bunları anlarsak (estetik zevk alırsak) herhalde konunun 'alternatif' bakışını da kurmuş (?) oluruz.

Aklıma gelen birkaç şey;

- Dil/mantık ilksel deneyimlerden doğuyor gibi. Varlık/ilişki gözlerini (hala nesneler üzerinden konuşuyoruz, aslında ilişkisel ağdaki diğer ilişkisel olanaklarla olan görme ilişkisine dayalı olanağını demek gerek belki) dünyaya (toplam ilişkisel ağa) açtığı anda kendisini diğer ilişkisel olanaklardan 'ayrı ve farklı' bir varlık olarak algılar. Eğer öznenin bir ilişki türü olduğunu söylüyorsak, ilk ve temel hata (ya da 'ilk günah') bu noktada işleniyor. Ve şunlarla da destekleniyor; varlığın acı ve haz sınırları bedenim dediği şeyle çevrelenmiş durumda. 'Çok doğal' veya 'fazla doğal' olarak bedenini bir 'şey' ve özne olarak kabul ediyor/benimsiyor. Mantığın/dilin geri kalanı tümüyle bunun üzerine kuruluyor. Mantık/dil bir konserveler dağı ise, bu en alt kattır. Bu katı yerinden oynatırsanız, mevcut mantık/dil tümüyle başka bir bakış gerektirir.

- Biz ilişki derken gene klasik mantık/dilin bir terimini ödünç almak zorunda kalıyoruz. Ve bu terim aslında varlığı önşart koşuyor. Yani ilişki denen şey aslında nesneler/varlıklar/şeyler arası ilişkidir. İlişki kendi başına varolabilen birşey olamadığı için, varlık temeli üzerinde kurulur. Bunu bir graph/çizge olarak gösterdiğinizde, noktalar varlıkları, kenarlar/çizgiler/oklar ilişkileri gösterir. Ancak ilginç olan şu; noktalar ile okların yerdeğiştirmesi mümkündür aslında. Örneğin, "activity on arrows" gösterimi ile "activity on nodes" gösterimi tümüyle birbirine dönüştürülebilir şeylerdir.

- Şeyler ve ilişkiler (veya ilişki olanakları) arasındaki en temel fark, şeylerin birbirinden bağımsız olduğunu kurgulamamızdır. Oysa ilişkisel ağda herhangi bir ilişkiyi diğerinden ayrık kurgulamak, koparmak mümkün değildir. Aslında tüm ağ tek bir 'şeydir' veya daha doğrusu 'ilişkidir'. Benzer bir olgu düşünce kavramında da var. Düşünceleri birbirine eklemleyip tek bir düşünce olarak algılamak herzaman mümkündür, nesnelerin aksine.

- Bir ilişki olarak şey, nasıl birşeydir? Denizde bir dalga yükselir. Dalga aslında bir şey değildir, birçok ilişkisel öğenin belli bir anda (zaman nedir? ilişkisel sıralama?) dalga formunu/ilişkisini ortaya koymasıdır. Bir an sonra kendini başka birşeye bırakır.

---

- Anlamanın ve anlama çabasının estetik bir faaliyet oluşu ne demektir? Estetik faaliyetler zevk için yapılan şeylerdir. Arayıp bulmak istediği nihai bir hedefi yoktur, ve birinin öbürüne göre öncelikli olduğunu söyleyecek bir referans noktamız da yoktur. Burada soru şu, neyden zevk alıyoruz? Ve bir de kim/ne zevk alıyor? Belki bir de, niye zevk alıyor?

- 'Bulmaya ve anlamaya çalışmamız gereken, zorunluluk içeren' bir gerçek veya gerçekler silsilesinin 'olmadığını' vurgulayan bir kavram bu, anlamanın estetik bir faaliyet olması. Ama sanki doğduğumuz andan beri yaşadığımız zevk ve acı büyük oranda, anlamak gereksinimi ile paralel gitmiştir. Eğer bu estetik bir faaliyet ise bile, bundan haz alan belki de biz değiliz. Veya biz isek de bunun yeterince farkında değiliz.


« Son Düzenleme: Aralık 15, 2018, 05:23:22 ÖÖ Gönderen: oe_ »

ferda

  • Aktif Üye
  • ***
  • İleti: 127
Ynt: Türkçe Felsefe (Dilbilime Felsefi Bakış Denemesi)
« Yanıtla #19 : Aralık 15, 2018, 11:06:35 ÖÖ »

burada "ideal dil"  çift/çok anlamlılığın ortadan kalktığı, "nesne(ya da imge)" ile "temsili" (söz/im) arasında bir tür saydamlığın işlemekte olduğu dilsel mekanizma olarak tasavvur ediliyordu.bildiğin gibi ideal dil  hakikatin doğru temsili adına yapılmış epistemolojik bir arındırma olarak ortaya konuyor. yani ideal dil, sözünü ettiğin "dille yanlış ilişkileniş biçiminin" bir sonucu.

peki sahiden çok anlamlılığı, mecazı ve metonomiyi ortadan kaldırabilseydik ne olurdu? artık dil işlemezdi, herkes "dut yemiş bülbüle dönerdi" ve komik olan(?) kimse bunun farkına varmazdı :)
O ayrıma rağmen yazdım aslında, yani teknik, ideal dil arayışına neden olan sorunlar, olan dil üzerinden de çözülebilirdi, dili dile aşkın olanın temsilcisi olarak gören anlayış, dil bağlamında ortaya çıkan bazı sorunların, kurgulanacak ideal bir dille çözülebileceği sanısına kapılmış, oysa dilde sorunlara yol açan asıl sorun dilin çok anlamlılığı değil, dille ilişkileniş biçimiydi, sorun bu bağlamıyla ele alınsaydı, teknik ideal dil arayışına gerek kalmazdı.
Dildeki çok anlamlılık, mecaz ve metaforlara bağlı olarak ortaya çıkan sorunlar, bunları gidermekle ortadan kalkmaz ki senin dediğin gibi bu giderek dili ortadan kaldırır zaten çünkü dili aşkın temsiliyet konumundan kopardığında, dil tamamen metaforik hale gelecektir ki zaten öyledir, daha önce şöyle ifade etmişim.bu durumu, tüm bir dil gibi, gibidir, yani taş değil, taş gibi, tanrı değil, tanrı gibi, aşk değil aşk gibi, sahi bu türkçedeki en güzel ve biricik sözcük olan "gibi" sözcesi diğer dillerde de varmı ve türkçedeki gibi, o dilin tüm sözcükleriyle birlikte kullanılabilir yapıdamı, bu durumu bi sorgularmısın..
Dili, dile aşkın olan gerçek ve hakikatin temsilcisi olarak görme, dile vurulmuş bir prangadır ve bu pranga parçalanıp atıldığında, dil yerli yerine oturup sorun üretmekten uzaklaşacaktır ve işte o zaman estetik süreçler devreye girecektir..
« Son Düzenleme: Aralık 15, 2018, 11:17:46 ÖÖ Gönderen: ferda »

samsa

  • Sr. Member
  • ****
  • İleti: 258
Ynt: Türkçe Felsefe (Dilbilime Felsefi Bakış Denemesi)
« Yanıtla #20 : Aralık 15, 2018, 01:29:15 ÖS »
Alıntı
Biz ilişki derken gene klasik mantık/dilin bir terimini ödünç almak zorunda kalıyoruz. Ve bu terim aslında varlığı önşart koşuyor. Yani ilişki denen şey aslında nesneler/varlıklar/şeyler arası ilişkidir. İlişki kendi başına varolabilen birşey olamadığı için, varlık temeli üzerinde kurulur.    (oe yazdı)
işte burada söylemeye çalıştığım söz konusu süreci tersten okuyabileceğimiz. evet, ilişki kendi başına varolabilen bi şey değildir ancak bu onun varlık temeli üzerine kurulduğu anlamına gelmez. zira "varlık" aslında kendi üzerine kurulabilir değildir : varlıktan bahsetmek her zaman zaten bir ilişkisellikten bahsetmektir ve bu da oluştur. yani aslında yine  fark  üzerine konuşuyouz :    http://www.forumfelsefe.org/index.php/topic,77.0.html
 
şimdi,  varlığın kendisine özdeş olduğunu öne sürelim. işte bu özdeşliği öne sürebilmeniz için varlığın kendisinden bir farkı olduğunu kabullenmeniz gerekir , aksi taktirde özdeşlik ile salt yokluk eş olacaktır.(çünkü   varlık olanların hepsidir ve her ne ise odur ) varlığı salt varlık olarak tasaavvur ettiğinizde yani kendisine özdeşliğini dile getirdiğinizde bu dile getiren konum ("öznellik" diyelim) aslında varlığın kendisi ile özdeşliğinin imkansızlığıdır.  (diğer başlıktaki 1+1=1 'i de böyle yorumlamak mümkün olabilir./   http://www.forumfelsefe.org/index.php/topic,278.0.html)  dolayısıyla, varlık ve ilişkisellik öncelik ve sonralık kategorisi ile düşünülemez. çünkü varlık ilişkisellikten ibarettir. yani 1+1 = 1 ifadesi "bütünselliğin" değil, "BİR"in  bölünmüşlüğünün ifadesi olarak ele alınabilir.
« Son Düzenleme: Aralık 15, 2018, 01:31:37 ÖS Gönderen: samsa »

samsa

  • Sr. Member
  • ****
  • İleti: 258
Ynt: Türkçe Felsefe (Dilbilime Felsefi Bakış Denemesi)
« Yanıtla #21 : Aralık 15, 2018, 09:35:03 ÖS »
Alıntı
(...)oysa dilde sorunlara yol açan asıl sorun dilin çok anlamlılığı değil, dille ilişkileniş biçimiydi (...)  / ferda yazdı
evet haklısın.

Alıntı
tüm bir dil gibi, gibidir, yani taş değil, taş gibi, tanrı değil, tanrı gibi, aşk değil aşk gibi, sahi bu türkçedeki en güzel ve biricik sözcük olan "gibi" sözcesi diğer dillerde de var mı ve türkçedeki gibi, o dilin tüm sözcükleriyle birlikte kullanılabilir yapıda mı, bu durumu bi sorgular mısın..  / ferda


"gibi" sözcüğü bir edat. edat, tanımı itibariyle tek başına bir anlamı olmadığı halde yalnız cümle içinde anlam kazanan, cümleden çıkarıldığında ise cümlenin anlamsızlaşmasına neden olan  kelimedir. yani edat, başka bir sözcük ile birlikte kullanılmadığında "anlamsızdır." bu bakımdan edatlar tabir caizse "saf ilişkisellik" ile işleyen kelimeler.

"gibi" sözcüğü özelinde bakarsak bu edat bildiğin üzere benzerlik anlamı katıyor genelde  ama burada şöyle bir durum da var: "taş gibi" dediğimizde sanki taşın bir özü var ve "gibi" bu öze bir benzerliği ifade ediyor anlamı da çıkartılabilir ve bu oldukça problemli... gibi dışında tükçede benzerlik dile getiren şu ekler aklıma geliyor : -vari , -ce, imsi,-imtrak (kahramanvari, insanca, insansı, yeşilimtrak vb.)

ingilizcede "like" ve "as" sözcükleri gibi için kullanıyor. mesela:  "like a stone" (taş gibi)  ya da "as i am" (olduğum gibi, ben gibi vs) aynı zamanda "like" sözcüğü bir fiil, sevmek/hoşlanmak anlamına geliyor. "as" de türkçedeki -ken yapım eki gibi zaman anlamı katabiliyor. as i was a kid ... (ben bir çocukken ...) as you were writing... (sen yazarken ...) vs.

bunun dışında ingilizcede  benzerlik anlamı katan -like ve -ish eki var aklıma gelen :  homelike (ev gibi), childish( çocuk gibi, cocuksu)
« Son Düzenleme: Aralık 15, 2018, 09:44:38 ÖS Gönderen: samsa »