Gönderen Konu: Natalizm Üzerine  (Okunma sayısı 1066 defa)

0 Üye ve 1 Ziyaretçi konuyu incelemekte.

echo

  • Aktif Üye
  • ***
  • İleti: 122
Natalizm Üzerine
« : Mart 26, 2020, 06:02:15 ÖÖ »
natalist argümanların pek çoğunun filosofikal altyapıdan yoksun, saçma teolojiler ya da iktidar politikalarından ibaret olmalarına karşın, antinatalist argümanların ise hemen hemen herbiri bilimsel verilere dayandırılabilmektedir. antinatalistlerin dünya yorumlamalarında sıklıkla temel aldıkları istatistik ile yaşamın tüm boyutlarında acı ve haz arasındaki absürd asimetri karşımızda duruken, meselenin etik düzlemde ısrarla dile getirilmeyen, öngörülen “hassasiyeti” itibariyle muhtemelen bilinçli olarak ıskalanan  bir sorun olduğunu düşünüyorum..

reddit'te natalizmi cilalayanların bazı ifadelerini inceliyordum, görece metafizikal savları eledikten sonra seçtiğim argümanlardan bazıları kabaca şu şekilde:

— antinatalizm kendini haklı çıkarabilmek için son kertede hedonizmi dayanak almak durumundadır. o halde onun kendini gizlemiş bulunan eğiliminde aslen “insanlık” yoktur.

— insanların insanlara ihtiyaçları vardır. bu durumda natalizm insancıl olandır.

— doğal biyolojik süreç bedenlerimizi üremek üzere yapılandırmıştır. demek ki antinatalist zihniyeti tetikleyen her faktör, evrimsel avantajlarımızın karşısında konumlanmıştır.

— insanlığın, varlığını sürdürmesi durumunda doğadaki “yanlışları” doğrultabilecek yetkinliğe ulaşma potensiyali vardır, zaten evrimimizin bir anlamı varsa o da bu olabilir.

— prokreasyon düzeyi tamamen toplumların epistemolojik koşullarıyla ilgilidir. o halde antinatalizm, küresel bir evrim faktörü olmaktan ziyade  sadece azınlığa ilişkin psuedoentelektüel bir yan etkidir. (benzer olarak determinizm argümanı: antinatalizm asla realize olmayacak bir fantazidir)

— antinatalizm, benmerkezcilik ve moral nihilizm gibi mental niteliklerin sonucudur. (benmerkezcilik suçlamasını antinatalistler de farklı bi içerikle natalistlere karşı kullanıyor)

— insanlığın neslinin tükenmesi durumunda, evrimsel süreç devam edecektir, ve böylelikle tarihte çekilen tüm acılar sil baştan yaşanacaktır.

— antinatalizmin haklı çıkarılabilir yanları olsa da, belirli kriterler ile limitlendirilmiş bir prokreasyon tertibatı, küresel düzlemde balansı sağlama ve sorunları çözme açısından antinatalizmden daha etkili olacaktır.



siz neler düşünüyorsunuz?

ferda-2

  • Aktif Üye
  • ***
  • İleti: 105
Ynt: Natalizm Üzerine
« Yanıtla #1 : Mart 26, 2020, 08:37:56 ÖÖ »
Bir zamanlar bu dünyaya çocuk getirmenin, yapmanın, üretmenin (garip, sözcükler bile sırıtıyor gibi, çocuk yapmak, getirmek, ortaya koymak, sanki araba yapmak, oluşturmak gibi ki öyle aslında, yani fazla özne-yüklü hümanist hallerimiz, eşyalar için "kullandığımız" sözcükleri, insanlar için kullanmamıza etiğimiz direniyor) gereksiz ve hatta yanlış olduğunu düşünüyordum, gereksiz çünkü herhangi bir işlevi yok, "düşünsel" ve "ahlaki" bağlamda alındığında, bu olsa olsa doğal bir eğilim olarak, sexüel hazzın doyumu sırasında ortaya çıkan bir yan-unsur ve giderek de toplumsal alışkanlığa dönüşmüş durumda, e öyleyse çocuk yapmanın gereği ne, bu soru tabi şundan sonra ortaya çıkıyor, yapmayabiliyorsam, bunu engelleyerek sexüel hazzı yaşıyorsam, yaşıyabiliyorsam bu yan unsura ne hacet. Bi zamanlar ve hatta bazıları için hala (din, kader, doğal eğilim olarak soslanmış halleriyle) durum böyle, yani çocuk yapmak kırsal kesimde bir mukadderattır, allahın emridir.

Çocuk yapmak yanlıştır çünkü dünya çocuklara uygun bir yer değildir diye de düşünüyordum o aralar, işte bilinen haliyle dünya hayatı saçma-salak bir halde, çocuklar ise saf, temiz, iyi kötü değil ama  güzeller, sevimliler, dünya ise kötü, biz büyüdük ve kirlendi dünya..

Sorun aslında ahlaki, etik, değersel bir sorun, sonra ne oldu, aslında düşünsel olarak hala anti-natalistim ama buna karşın iki çocuğum var şu anda, biri kız olsun istedim olmadı, ikiside erkek ve bir arkadaşı, yakın arkadaşı olsun (olurmu olmaz mı bilmiyorum ama, şimdilik hem birlikte oynuyorlar hem de kavga ediyorlar) diye 2.sini yaptık, ürettik :)) (Sürecek, iyi oldu bu başlığı açman sağol)

oe_

  • Sr. Member
  • ****
  • İleti: 282
Ynt: Natalizm Üzerine
« Yanıtla #2 : Mart 26, 2020, 12:35:56 ÖS »
Bana natalizm de, antinatalizm de aşırı gözüktü.

Bunlar arasında geniiş bir orta alan var aslında.

Çocuk yapmanın 'sosyal bir alışkanlık olması', herkesin çocuk yapmasının beklenmesi falan saçma. Dünyada yeterince çocuk varsa, çocuk yapma oranını azaltmak gerek. Dünya kahrımızı bir noktaya kadar çeker.

"Kaynaklar aritmetik olarak (eklenerek) artarken, nüfus geometrik olarak (katlanarak) artar" diye bir söz var. Tam katılmasam da durum yaklaşık olarak bu. Fareler bile kontrolsüz bırakılarak çoğaldıklarında, kavgalar başlıyor ve ölümlerle nüfus dengeleniyor. Farelerden daha akıllı olduğumuza göre, kontrolsüz çoğalıp sonra birbirimize sorun çıkarmanın anlamı yok. Sorunların büyük bir çoğunluğu aşırı nüfustan. Kavgalar savaşlar bile belki. Görünürde başka bir sebepten olan şeylerin bir çoğu bile, nüfus artışı olmasa olmayacak şeyler olasılıkla.

Bir de şu var. İnsanlar çocuğu 'çocuğun kendisi için' yapmıyorlar aslında, kendileri için yapıyorlar. Çocuk oyuncak değildir, ciddi bir sorumluluktur. Raslantı eseri yapılacak birşey değil, düşünüp karar verilerek ele alınacak bir konu.

İnsanlar bir de çocukken ve ilk gençlikte "evlenmeyeceğim" derler, "çocuk yapmayacağım" derler. Ama sonra hep genele uyuyorlar sanki. Siz ne şekilde çocuk yaptınız Ferda, merak ettim. Hem de ikincisini de. Karar vererek mi, aman boşver diyerek mi, yanlışlıkla mı? Benim gördüğüm, çocukların %98'i falan yanlışlıkla (bir karar sonucu olmadan) yapılıyor ve "aman, zaten yapacaktık" deniyor kendi içlerinde. Bu üreme stratejisi ile (ya da onun yokluğu ile), insanların eninde sonunda sorun yaşaması kaçınılmaz.

Doğa sanki zevk ile bizi kandırıyor gibi. Hadi ilkel insan için bu gerekli idi diyelim; çok da fazla düşünemezdi belki (engelleme imkanları da pek yoktu), ve dünya da boştu. Ama şu an durum bu değil.

« Son Düzenleme: Mart 26, 2020, 12:40:09 ÖS Gönderen: oe_ »

samsa

  • Sr. Member
  • ****
  • İleti: 336
Ynt: Natalizm Üzerine
« Yanıtla #3 : Mart 30, 2020, 10:30:22 ÖÖ »
Alıntı
Çocuk yapmak yanlıştır çünkü dünya çocuklara uygun bir yer değildir diye de düşünüyordum o aralar, işte bilinen haliyle dünya hayatı saçma-salak bir halde, çocuklar ise saf, temiz, iyi kötü değil ama  güzeller, sevimliler, dünya ise kötü, biz büyüdük ve kirlendi dünya..Sorun aslında ahlaki, etik, değersel bir sorun



antinatalizmin altında acının azaltılması gerektiğini, yaşamın özünün acı olduğunu ve yapabileceğimiz tek şeyin acıyı minimize etmek olduğunu düşünen bir asketik pratikler bütünü yok mu?
 
etiği de başkalarının ve kendimizin acısını minimize etme kıstası üzerinden çatıyor. tabi ki bunu mantıksal sonuçlarına ulaştırırsak aslında yaşamın(ya da insanın) hiç ortaya çıkmamaması gereken bir şey olduğu fikrine ulaşırız. çünkü eğer hiç yaşamamış olursan, hiç acı da çekmemiş olursun, yani acının minimizasyonunu ve diğerkamlığı birleştirirseniz karşınıza antinatalizm çıkar. antinatalizm, yaşamın değerini acıyla ölçmektir ve böyle olunca da onu kökensel olarak ortadan kaldırılması gereken bir kabahat gibi düşünmeye başlar.


insan denilen varoluş kipi için asıl problemin ölüm değil, "yaşama maruz kalmak" olduğunu söylemiştim şurada: http://www.forumfelsefe.org/index.php/topic,24.0.html
çünkü insan intihar edebilir, yani kendi varlığını ortadan kaldırabilir ancak dünyaya gelmek onun elinde değildir. yani, insanı varoluşunu çilecilik ile yoğurmaya iten ölümlülük değil, yaşamın aşırılığı. zaten,yaşamın bu aşırılığına "ölüm" de içrek.  antinatalizm bunun için "yaşama maruz kalmaya" verilen en çileci tepki, bunun için de yeterince bencil değil, diğerkamlığın ardına saklanan ürkek bir bencilliği var.


antinatalizmi, acının minimizasyonu ile özgeciliğin birleşiminin ötesinde düşünülebilir miyiz? yani, antinatalizmi sahiden bencilce ve dirimsel bir fikre dönüştürebilir miyiz?

ferda-2

  • Aktif Üye
  • ***
  • İleti: 105
Ynt: Natalizm Üzerine
« Yanıtla #4 : Mart 30, 2020, 03:21:17 ÖS »
Alıntı
Çocuk yapmak yanlıştır çünkü dünya çocuklara uygun bir yer değildir diye de düşünüyordum o aralar, işte bilinen haliyle dünya hayatı saçma-salak bir halde, çocuklar ise saf, temiz, iyi kötü değil ama  güzeller, sevimliler, dünya ise kötü, biz büyüdük ve kirlendi dünya..Sorun aslında ahlaki, etik, değersel bir sorun



antinatalizmin altında acının azaltılması gerektiğini, yaşamın özünün acı olduğunu ve yapabileceğimiz tek şeyin acıyı minimize etmek olduğunu düşünen bir asketik pratikler bütünü yok mu?
 
etiği de başkalarının ve kendimizin acısını minimize etme kıstası üzerinden çatıyor. tabi ki bunu mantıksal sonuçlarına ulaştırırsak aslında yaşamın(ya da insanın) hiç ortaya çıkmamaması gereken bir şey olduğu fikrine ulaşırız. çünkü eğer hiç yaşamamış olursan, hiç acı da çekmemiş olursun, yani acının minimizasyonunu ve diğerkamlığı birleştirirseniz karşınıza antinatalizm çıkar. antinatalizm, yaşamın değerini acıyla ölçmektir ve böyle olunca da onu kökensel olarak ortadan kaldırılması gereken bir kabahat gibi düşünmeye başlar.
Evet haklısın, anti natalizmi savunan birisi, kendi içinde tutarsızlığa düşmemek adına, var-oluşu yadsıması gerekiyor, ve bu yadsıma doğrultusunda da çocuk yapmaması gerekiyor, (denetimli tutarsızlığı savunuyorsa, tutarsızlığı tutarlılık olarak görmüyor veya görüyorsa) Bunu hallettik, peki  çocuk dünyaya getirmek hiç de gerekli değildir diyen ve bu bağlamda var olan kişinin, kendi varlığı, var-oluşu karşısında tutumu ne olacak?(gerçi başka bağlamlarda da çocuk dünyaya getirmek istemeyebilir kişi, örneğin buna ehliyetim, yeterliliğim yok, koşullarım uygun değil, bireysel hayatımdan vaz geçemem, ölene kadar kendimi yaşayacağım, başka yük-sorumluluk istemiyorum gerekçeleriyle de kişi çocuk yapmayabilir, bu durumda anti-natalist oluyormu bilmiyorum)  İşte tam da bu noktada camus devreye giriyor ve diyor ki, felsefenin biricik problemi intihardır, tamam mı devam mı? Yani anti-natalist olan kişi, bu dünyaya çocuk getirmek gereksizdir çünkü varlık ve var-oluş matah bişey değildir diyen kişi ve buna karşın var-lığa, var-oluşa tanrı ve/veya ebeveynlerince maruz bırakılan kişi, kendi varlık ve var-oluşuna karşı nasıl bir tepki geliştirecektir? (BENCE) fark-etmez, aslında Camus ve absürdçüler ve giderek pesimistler (ki onların durumu çok daha vahim) durumu fazlaca dramatize etmişler, varlığım karşısında olası iki tutumumdan birini diğerine yeğlerken fazlaca vurgu yapmışlar,  tamam mı devam mı sorusuna verilecek iki edimsel cevap arasında bence pek de fark yok, tamam, ölümü seçtim veya tamam, yaşamı seçtim, ölene kadar devam edeceğim, fark-etmez, yeterki birini seç ve dramatize etme, her ikiside bir edimleme sonuçta, ne yaparsan öyle yap, ölüme gitmek veya yaşama devam etmek, benim bu sorgulamada cevabım yaşamdan yana, ancak yaşamdan yana olmam, natalist olduğum anlamına gelmiyor veya çocuk yapmış olmam, aslında hala anti natalistim, çocuk dünyaya getirmeme rağmen, bun u daha sonra açıklamaya çalışacağım…


insan denilen varoluş kipi için asıl problemin ölüm değil, "yaşama maruz kalmak" olduğunu söylemiştim şurada: http://www.forumfelsefe.org/index.php/topic,24.0.html
çünkü insan intihar edebilir, yani kendi varlığını ortadan kaldırabilir ancak dünyaya gelmek onun elinde değildir. yani, insanı varoluşunu çilecilik ile yoğurmaya iten ölümlülük değil, yaşamın aşırılığı. zaten,yaşamın bu aşırılığına "ölüm" de içrek.  antinatalizm bunun için "yaşama maruz kalmaya" verilen en çileci tepki, bunun için de yeterince bencil değil, diğerkamlığın ardına saklanan ürkek bir bencilliği var. (Ölümü seçme seçeneğinin olması aslında yaşama-maruz bırakılmayı sorun olmaktan çıkarıyor, evet, rızan dışında getirilip orta yere bırakıldın, varlığa maruz oldun ama buna mahkum değilsin, eğer bunu bir yük, ağırlık olarak görüyorsan "SAHİDEN" bundan kurtulabilirsin, burda asıl sorun bence şu; "ölüme" hazır olmamak, ölmeye hazır olmamak, yani, rızası olmadan, maruz bırakılarak var-olan, yaşama geçen insan, yaşamda bazı şeyleri aramaya, istemeye, hikmet-i sebep aramaya başlıyor, eş deyişle, her ne kadar yaşamı bir çile, ağırlık olarak görse de, diğer bir yanıyla aslında yaşamı tüketmek, yaşamı yaşamak da istiyor veya aslında "sahiden de", maruz bırakıldığı gibi kadar, yaşamı çok da "gereksiz" olarak görme, tüketme noktasına varamıyor, bir tür arafta kalma hali, niçedehi haliyle pasif nihilizm diyebiliriz, ne yaşamaya razı olabiliyor ne de tam olarak yaşamayı tüketip "ölüme" hazır hale gelebiliyor ve aslında bu olmuşluk-olduğunda durum fark-etmiyor, yani ölümü seçmekle yaşamı seçmek arasında fark  kalmıyor, şu noktaya gelinebildiğinde ama, terk-i takva, terk-i ukba, terk-i dünya ve terk-i terk, aşamalı biçimde, terk-i terk noktasındaysan, niçedeki haliyle, bir "çocukluk" olmuşsan, öl veya yaşa fark-etmiyor, ikisi de artık "ağır" gelmiyor...antinatalizmi, acının minimizasyonu ile özgeciliğin birleşiminin ötesinde düşünülebilir miyiz? yani, antinatalizmi sahiden bencilce ve dirimsel bir fikre dönüştürebilir miyiz?
Gerekçelerine bağlı, eğer "çocuk için, benim maruz kaldıklarıma maruz kalmasın diyorsan, o zaman diğergamkarlık noktasından hareket ediyorsun demektir, ama eğer diyorsan ki, ben yaşamdan yana tavır koydum, yaşamı devam ettireceğim, çocuk sahibi olmak ben-den fedakarlıktır, ben- azaltabildiğim kadarıyla yüklerimden kurtulmuş ve ağır olmayan hafif bir yaşam istiyorum ve bu yüzden de çocuk istemiyorum diyorsan, o zaman anti natalizm "ben-cilce" ve "dirimsel" hale gelir, diye düşündüm şu ana..
ferda

samsa

  • Sr. Member
  • ****
  • İleti: 336
Ynt: Natalizm Üzerine
« Yanıtla #5 : Mart 30, 2020, 04:24:22 ÖS »
Alıntı
(Ölümü seçme seçeneğinin olması aslında yaşama-maruz bırakılmayı sorun olmaktan çıkarıyor, evet, rızan dışında getirilip orta yere bırakıldın, varlığa maruz oldun ama buna mahkum değilsin, eğer bunu bir yük, ağırlık olarak görüyorsan "SAHİDEN" bundan kurtulabilirsin, burda asıl sorun bence şu; "ölüme" hazır olmamak, ölmeye hazır olmamak, yani, rızası olmadan, maruz bırakılarak var-olan, yaşama geçen insan, yaşamda bazı şeyleri aramaya, istemeye, hikmet-i sebep aramaya başlıyor, eş deyişle, her ne kadar yaşamı bir çile, ağırlık olarak görse de, diğer bir yanıyla aslında yaşamı tüketmek, yaşamı yaşamak da istiyor veya aslında "sahiden de", maruz bırakıldığı gibi kadar, yaşamı çok da "gereksiz" olarak görme, tüketme noktasına varamıyor, bir tür arafta kalma hali, niçedehi haliyle pasif nihilizm diyebiliriz, ne yaşamaya razı olabiliyor ne de tam olarak yaşamayı tüketip "ölüme" hazır hale gelebiliyor ve aslında bu olmuşluk-olduğunda durum fark-etmiyor, yani ölümü seçmekle yaşamı seçmek arasında fark  kalmıyor, şu noktaya gelinebildiğinde ama, terk-i takva, terk-i ukba, terk-i dünya ve terk-i terk, aşamalı biçimde, terk-i terk noktasındaysan, niçedeki haliyle, bir "çocukluk" olmuşsan, öl veya yaşa fark-etmiyor, ikisi de artık "ağır" gelmiyor.../ ferda


aslında demek istediğimi açıklamışsın burada, büyük ölçüde katılıyorum ,mistisizm hariç, ki şurada uzun uzadıya ele almaya çalışmıştım hatırlarsın:
Alıntı
İçrekçi düşünüşün içerisine dışsal olanı yani hakikatin içine görüneni de alması onun bir tür Hegelyen düşünüşü içselleştirmesiyle açıklanabilir.Mistik, Hegel’de olduğuna benzer bir şekilde kendisine kadar olan açılımlara yabancılaşmak, onları “ötekileştirmek” yerine bütüne, bire olan fantazmik istencinin de etkisi ile bu açılımları kendi içerisinde katıp kararak, kendi içerisine kapalı(bireysel deneyime vurgu yapan) bir söylem oluşturur ve bu söylem “aşk”/”sevgi” temasında kendini dışa vurur.
 "Aşk" kapsamlılığıyla aşkındır ve aşkın aşkınlığı temasında da bir tür ilerleme mevcuttur. İnisiyenin mistik paradigmadaki önemi hemen her noktada karşımıza çıkması ve şeyleri bir teleoloji içerisinde açıklamaya başlamasıyla ilgilidir.Maddi aşk, tinselleştikçe gökselleşip ilerler ve bu ; varlığın bir "anlama" kavuşmasıdır.Varlığın anlamı aynı zamanda ikircikli bir hiçliktir, ancak her şeye rağmen bu hiçlik, "aşkın olanın" iradesine kıyas yapılarak kabullenilir ve "aşkının olanın" aynı zamanda içte de konumlandırılması ve BİRden koparılmışlık teması, kopmuşluğun çeşitli yollarla bertaraf edilebilirliğine dair umut sayesinde hiçliği bir heplik konumuna götürmede başlıca motivasyon aracına dönüşür..

http://www.forumfelsefe.org/index.php/topic,16.msg39/topicseen.html#msg39
 
ancak yine de  ölümü seçme olanağı , yaşamın rasyonalize edilememesini/onun nihai değerinin değerlendirilemezliğini ortadan kaldırmıyor.  "yaşama maruz kalan" insan, tam da bu maruz kalmışlığını anlamlandırmaya çalışıyor. çünkü yaşamak sahiden de hasta olmaktır ve yaşam da acılarla doludur  yani biz sahiden de ölüme doğru yaşıyoruz.( freudcu ölüm dürtüsü bunu çileci bir şekilde yorumluyor. "organik varlıkta oluşu sonra erdirmeye, denge haline yani inorganik olmayı amaçlayan dair bir dürtü vardır" derken, bu tabi ki denge varsayımını  sürecin başına kaydeder ve bu yüzden de yakışıksız/kaba ve çilecidir bu yorum. "saldırganlığı" ele alışıcı da bu yüzden çileci...intiharı ya da mazoşizmi  de bu yüzden senin dediğin bağlamda düşünemez.  aynısı mistisizm için de geçerli..)    "yaşama maruz kalmak" zaten ölümü yanında getiriyor. ancak vurguyu ölüme yaptığında çilecinin asıl derdinin "yaşamak" ile olduğunu, yani cennet denilenin aslında "yaşamdan arındırılmış bir yaşam" olduğunu gizliyorsun : "ulan, ölüm olmasa ne güzel yaşardım" o zaman ölüm olmayan, yani rasyonalize edilmiş, steril bir yaşamı kurgulayayım. yani, ölüm ve yaşam sanki birbirinden yalıtılabilirmiş gibi bir dünya düşüneyim, "bedensiz bir ruh" tahayyül edeyim. bu yaşamı çok sevmekten gelen bir patlayıcı hayal gücü ile ona hayali de olsa bir süreklilik atfetmek değil, yaşama (yani bu dünyaya, "maddeye"/oluşa) katlanamamak.
« Son Düzenleme: Mart 30, 2020, 04:28:16 ÖS Gönderen: samsa »