Gönderen Konu: FELSEFENİN MİLADI OLARAK MARX  (Okunma sayısı 1257 defa)

0 Üye ve 2 Ziyaretçi konuyu incelemekte.

ferda

  • Aktif Üye
  • ***
  • İleti: 137
Ynt: FELSEFENİN MİLADI OLARAK MARX
« Yanıtla #15 : Mart 03, 2019, 07:00:37 ÖS »
Haklısın oe, sonuç denilen, belli bir paradigma bağlamında cereyan eden, aksiyom, teorem, ispat denilenlerden türüyor, bilimsel, dinsel, siyasal alanlar bu dizge ile iş görürken felsefe bırakın bu dizgeyle iş görmeyi, onu da sorunsallaştırıyor, en temele inmeye çalışırken, temelsizlikle yüzleşebilme cesaretini bulan tek alan, iyiki böyle, felsefe sayesinde akıl hep etkin kalıyor ve etkin akıl diğer alanlarda sarsıcı, devrimci sonuçlara ulaşıyor, felsefe bu bağlamda, baca, zemin temizliği işlevini görüyor..

ferda

  • Aktif Üye
  • ***
  • İleti: 137
Ynt: FELSEFENİN MİLADI OLARAK MARX
« Yanıtla #16 : Mart 03, 2019, 07:07:45 ÖS »
Bende şunu anlamadım samsa, marksta felsefe yok dediğimde bu niye sorun oluyor, sen marksizmin felsefi bir yaklaşımı vardır mı diyorsun..
« Son Düzenleme: Mart 03, 2019, 07:08:33 ÖS Gönderen: ferda »

samsa

  • Sr. Member
  • ****
  • İleti: 266
Ynt: FELSEFENİN MİLADI OLARAK MARX
« Yanıtla #17 : Mart 08, 2019, 07:28:27 ÖS »
peki, daha önce yazdıklarıma ek yapayım öyleyse : marks'ta felsefe olup olmamasına dair söylediklerinden ziyade eleştirime konu olan husus  felsefeyi sınırlandırma biçimin. yani bu konunun özel olarak marks ile ilgisi kısıtlı da diyebiliriz, genel bir kritiği de dile getirmeye çalıştım: marksın metinlerinde felsefe değil sosyoloji olduğunu söylerken "anlam sorunu" sanki filozofun zihninde olup bitiyormuş, yaşamdan soyutlanmış birmeseleymiş gibi düşünüyorsun. oysa filozof dediğimizin anlam sorununa yönelişi  de "salt " individual süreç ile düşünülemez. yani, anlam sorunu dediğin de "toplumsaldır," çünkü birey dediğimiz bir ilişkiselliğin içerisinde varlık bulur.(önceki iletilerde açıklamaya çalıştım, orman çocuğu ve kimlikler vs. her şeyden önce dil ötekiyle belirir dolayısıyla birey "ötekindendir."

kabaca söylersem, senin marks'ta sosyoloji olarak gödüklerinin pekala felsefe olduğunu düşünüyorum. yani felsefenin fazlasıyla politik olduğunu söylemek istiyorum.hatta insanın tüm entelektüel etkinliği içinde felsefe denli politik bir başka entelektüel kuvvet olmadığı kanaatindeyim. politik ile ne kastettiğimi önceki iletilerde dile getirmeye çalıştım.
« Son Düzenleme: Mart 08, 2019, 07:35:35 ÖS Gönderen: samsa »

ferda

  • Aktif Üye
  • ***
  • İleti: 137
Ynt: FELSEFENİN MİLADI OLARAK MARX
« Yanıtla #18 : Mart 17, 2019, 01:02:51 ÖS »
1-Böyle alındığında felsefenin ve filozofun ayırt edici özelliği kalmıyor ki, bu durumda m. weber, s. imon, ricardo v.b  birer filozof olup çıkıyor

2-Felsefe anlam kaygısı kaynaklıdır dediğimde niye onu toplumsal ve politik bağlamlardan yalıtmış olayımki, bunlar niye birbirini dışlasın veya ben böyle bir şey demiyorum ki..

3-Bu konuyla ilgili şu eklemeyide yapayım, felsefi kaygı, süreç, etkinlik ile felsefi sonuç/söylemleri ayrı değerlendiriyorum, platon, aristoö hegel, kaygı ve etkinlikleriyle filozoftur ama söylemleriyle filozof değildir...

oe_

  • Aktif Üye
  • ***
  • İleti: 155
Ynt: FELSEFENİN MİLADI OLARAK MARX
« Yanıtla #19 : Mart 18, 2019, 09:50:32 ÖS »
platon, aristo hegel, kaygı ve etkinlikleriyle filozoftur ama söylemleriyle filozof değildir...

Nasıl söylemleriyle filozof değillerdir?
Ben de bunu anlamadım.

anlamak

  • Katılımcı Üye
  • **
  • İleti: 39
Ynt: FELSEFENİN MİLADI OLARAK MARX
« Yanıtla #20 : Mart 19, 2019, 12:49:51 ÖS »
Düşüncenin günümüzdeki  geldiği aşama bağlamında, felsefe, felsefece düşünme ve filozof başlıklı yapılacak tartışmada uzlaşım aramanın sonuçsuz bir çaba olacağını düşünüyorum.

Ancak  her birimizin durduğu yerden bu konuda gerekçelendirilmiş düşüncelerini paylaşmasının ( belki de başka bir başlıkta), ufuk açıcı   ve felsefenin günümüzdeki anlamı üzerine bizleri yeni düşünümler ile yüzleştirmesi açısından yararlı olacağını belirtmeliyim. Böyle bir alışverişten faydalanmaya hazırım.

samsa

  • Sr. Member
  • ****
  • İleti: 266
Ynt: FELSEFENİN MİLADI OLARAK MARX
« Yanıtla #21 : Mart 19, 2019, 06:29:46 ÖS »
Alıntı
marksın ve marksizmin bir felsefi söylemi yoktur, sadece ekonomi politiği vardır.. felsefi söyleminin olmaması bir eksiklik ve kusur değildir, onun kaygıları felsefi değil, sosyolojiktir ve bu bağlamda düşünüp eylemiştir..

felsefeyi kısacası anlam arayışı kaygısına indirgiyorum samsa, bu bağlamda aldığımda, marksta ve marksistlerde bu kaygının, sorunun olmadığını, (belki de iyi ki yok) düşünüyorum, yani onlara göre madde verili olarak vardır ve kurucu unsurdur, felsefeleri varsa bile budur ve bu kadardır, bunu da sorgulamadan ön kabul olarak almışlardır..  şimdi ben bunları böyle ortaya koyduğumda, niye felsefeyi evvil, uysal kılmış oluyorum bunu anlayamadım, felsefeyi kışkırtmak, kanırtmak, tehdit, tehlike haline getirmek gerekiyorsa, niye ben marksa dair bu tespiti yaptığımda bundan uzaklaşmış oluyorum...
(...)

Tamam, şimdi daha iyi anladım itirazlarını, haklısın, aslan ve çocuk bağlamında alındığında, herşey yerli yerine oturuyor, sorun benim sorunu eksik ifade edişimden kaynaklanmış, anlam arayışı derken kastım, büyük puzzle oluşturmak veya büyük sırrı/gizemi çözmek değil, anlamdan kastım bu değildi yazarken, anlam bildiğin üzre verili olan bir durum genelde, felsefe buna itirazla başladı, ancak eleştirel felsefe dışında kalan geleneksel diyebileceğimiz felsefi damar ki aslında o "felsefi de" değildi,itiraz noktasının güçlü, kararlı olmaması yüzünden belli anlamlara itiraz ederken, yeni anlamlar ortaya koydu, bu yeni anlamlar "çocukça" değildi ama, zaten onların aslanlığı da "aslanca" değildi, anlam ve onun aranışı derken kastım o değildi, bulunamayacağını bile bile onu aramak ve ararken yaratmak, sonsuza değin sisyphos..

(...)

1-Böyle alındığında felsefenin ve filozofun ayırt edici özelliği kalmıyor ki, bu durumda m. weber, s. imon, ricardo v.b  birer filozof olup çıkıyor

2-Felsefe anlam kaygısı kaynaklıdır dediğimde niye onu toplumsal ve politik bağlamlardan yalıtmış olayımki, bunlar niye birbirini dışlasın veya ben böyle bir şey demiyorum ki..

3-Bu konuyla ilgili şu eklemeyide yapayım, felsefi kaygı, süreç, etkinlik ile felsefi sonuç/söylemleri ayrı değerlendiriyorum, platon, aristoö hegel, kaygı ve etkinlikleriyle filozoftur ama söylemleriyle filozof değildir... /ferda


ilkin  marksta felsefe olmadığını, sosyoloji olduğunu söylemiştin. bunun için ben de salt sosyoloji ve salt felsefe diye disiplinler olamayacağını, zira senin anlam kaygısı dediğin şeyin yani varlığın anlamına dair felsefi sorunun (marksın materyalizm ile cevapladığını söylediğin soru) aslında zorunlu olarak sosyolojik de olacağını örnekleyerek ifade etmeye çalıştım:

Alıntı

öncelikle felsefenin anlam arayışı kaygısına indirgenemeyeceğini ya da başka bir ifadeyle anlam arayışı değimiz şeyin "kendisine" indirgenemeyeceğini düşünüyorum. mesela, anlam arayışı eğer bir köken arayışı ise yani birey kendisinin kökenlenebileceği bir temel arıyorsa yani aidiyet talebi ile karşımızda ise bu tabii olarak "salt felsefi" olmaktan da çıkacaktır.(salt felsefi diye bir şey olmadığı kanaatindeyim) filanca kişi bir yaratıcının kuludur, kökenini kulluk ile düşünür; kürttür kimliğini etnisite ile dile getirir, komünisttir varlığını sınıf çatışması üzerinden anlamlandırır vs. şimdi burada felsefenin nasıl sosyolojik de olmadığını iddia edebiliriz? anlam arayışı dediğimiz şey zaten sadece ve sadece sosyal bir ortamın konusu olabilir, orman çocuğu olarak karşımıza çıkan bir kimse için anlam kaygısı söz konusu değildir, olsa bile bizim için üzerine konuşulabilir bir husus değil bu; iletişime geçebildiğimizde ise artık  o bir orman çocuğu değildir.


daha sonra felsefe dediğimizin içeriğini değiştirdin, yani daha önce marksta felsefeye dair olduğunu söylediğin tek şey olan "kurucu unsurun madde olduğu" savının da felsefeye dair olmadığını söyledin.çünkü onun kökenin kendisini sorguya almadığını söylüyorsun.yani felsefe, köken düşüncesinin kendisinin sorgulanması ile mümkündür, ki buna katılıyorum. ancak bu sorunumuzu çözmüyor. çünkü şunları söylüyorsun:

"marks kaygısı ile felsefe değil sosyoloji yapar. ancak mesela aristo kaygısı ile felsefe yapsa bile söylemleri ile felsefi değildir. "

oysa ben buna takılmamıştım. eleştirdiğim şey felsefi kaygı dediğin şeyi kendi içine kapatman, yani felsefeyi diğer disiplinler gibi bir disiplin olarak kurman. oysa, ben felsefi kaygıyı ve felsefenin bizatihi kendisini yaşamın ve diğer disiplinlerin damarlarında akan bir kan gibi tahayyül etmek gerektiğini ifade etmeye çalıştım:
Alıntı
(...)felsefi eleştiri ve düşünce, siz isteseniz de istemeseniz de her disiplinin kılcal damarlarına dek nüfuz etmiştir(...)

bu aslında köken düşüncesinin sorgulanmasının ta kendisidir. felsefe köken  düşüncesini sorguladığında son kertede sorduğun  "o zaman felsefenin ayırt edici özelliği ne?" sorusunun işlevsiz olduğunu söylemek durumundadır. yani, tekrar edecek olursak felsefe diğer entelektüel çabalardaki gibi "kendi özüne binaen kendi sınırlarında" anlam kazanamaz. çünkü onun ayırt edici özelliği tam da bu sorunun kendisini sorguya açabilme kuvvetidir. yani, felsefe bir şey değildir, diğer disiplinlerin sınırlarını aşması olanağı şeklinde etkinlik kazanır ve bunu kendi sınırlarını aşma ile eş zamanlı gerçekleştirmek zorundadır. yani, köken düşüncesini sorgulayarak.

Alıntı
3-Bu konuyla ilgili şu eklemeyi de yapayım, felsefi kaygı, süreç, etkinlik ile felsefi sonuç/söylemleri ayrı değerlendiriyorum, platon, aristoö hegel, kaygı ve etkinlikleriyle filozoftur ama söylemleriyle filozof değildir... /ferda

platon, aristo, hegeli filozof yapan "felsefi kaygı" ile ne kastettiğini ve bunun "marksın felsefi olmayan" kaygısından tam olarak nasıl farklı olduğunu anlatır mısın?

çünkü anladığım şekliyle "felsefi kaygı" ile "sosyolojik kaygı" arasına koymaya çalıştığın katı sınıra felsefeden  baktığımda bunu  kabul edilemez buluyorum. bu ayrım ancak "felsefe dışı" bir perspektifin ifadesi olarak dile gelebilir ki bu da zaten felsefi eleştirinin hedefidir.[/size]
« Son Düzenleme: Mart 19, 2019, 07:08:19 ÖS Gönderen: samsa »

oe_

  • Aktif Üye
  • ***
  • İleti: 155
Ynt: FELSEFENİN MİLADI OLARAK MARX
« Yanıtla #22 : Mart 21, 2019, 12:56:44 ÖS »
Samsa,

Peki benim ve Ferda'nın ulaştığı "felsefenin esasen baca, zemin temizliği işlevini görmesi" durumuna ne diyorsun.

Sanırım buna bir karşı cevap oluşturmadan devam ediyorsun gibi. Yazdıklarında bunu karşılayan birşey yok.


samsa

  • Sr. Member
  • ****
  • İleti: 266
Ynt: FELSEFENİN MİLADI OLARAK MARX
« Yanıtla #23 : Mart 22, 2019, 09:20:36 ÖÖ »
felsefenin baca temizliği ile yetinmesi felsefenin kendi tercihi değil :
1) felsefenin "baca temizliğini yapıp diğer alanlara yol vermekle yetinmesinin" sebebinin rafine felsefi yönelimlerin her çağda kitlenin kaba tercüme işlemine maruz kalarak indirgenmesi olduğunu düşünüyorum. "felsefe dışı" disiplinler felsefi etkinliğin kitle tarafından maruz bırakıldığı indirgeyici tercüme işlemini yoğun olarak kullanırlar hatta oradan doğarlar (bakınız insanlık tarihi)

2)  "felsefe dışı" bir perspektif yani nesnesine "dışarıdan" bakan bir göz,felsefeyi tarif ettiğinde bu yetinmeyi felsefenin özsel niteliklerinden biri gibi tasavvur ederek yanlış anlıyor. çünkü felsefeyi böylece yine sadece "kendi içinde sınırlanmış" bir diğer disiplin olarak ele alıyor. oysa, filanca disiplin içindeki sarsıcı ve devrimci sonuçlar felsefi etkinliğin işlemesidir.çünkü felsefe bir kavram icat eder ve böylece bir dünya kurar. devrim budur zaten. yani, felsefe bir etkinliktir ve oyun sahası da tüm entelektüel alandır.yoksa felsefe diğer  disiplinlerin yanında, bir başka ayrı disiplin değil. 
« Son Düzenleme: Mart 22, 2019, 09:24:40 ÖÖ Gönderen: samsa »

oe_

  • Aktif Üye
  • ***
  • İleti: 155
Ynt: FELSEFENİN MİLADI OLARAK MARX
« Yanıtla #24 : Mart 23, 2019, 02:38:50 ÖÖ »
Bu bir yetinmek değil. Asıl diğer disiplinlerin yaptığı yetinmek, yani kabullerle işgörmeye gönüllü olmak.

Felsefe senin dediğin gibi, herşeyin damarlarına işlemiş durumda. Ama iş temelleri ispatlamadan kabullerle iş görmeye gelince işte onun adı felsefe olamıyor dedik. Bu, onun içinde felsefe yok anlamına gelmiyor.

Aslında diğer nokta şu. Felsefeyi içinde düşünme geçen herşeyle özdeş haline getirirsek, ya herşeye felsefe diyeceğiz, veya hepsinin içinde eridiği için (suyun tüm içeceklerin içinde olması, ama hiçbirinin adının su olmaması gibi) hiçbirine felsefe demeyeceğiz. Yani ayrım noktasını kaybediyoruz.

Ayrımı yakalamak için, felsefe felsefe için olmalı, eyleme geçmekten çok anlamak için olmalı, yani başka ikinci amaçlar, pratik yaklaşımlar veya bakış açılarıyla kurulmamalı ve kendi içinde bütünlük taşımalı. Bu felsefeyi değersizleştirmek değil, herşeyin içinde kaybolup ayırt edilmez hale gelmemesi için. Felsefe olduğu haliyle diğer herşeye dengeli bakışı sağlayan tek alan. Çünkü diğerlerinin hepsinin kabulleri var. Baca ve zemin temizliği deyince, sadece baca ve zeminle yetiniyor gibi düşünme. Zemin burada herşeyin zemini. İstersen herşeyin damarlarında de, olay değişmez.


anlamak

  • Katılımcı Üye
  • **
  • İleti: 39
Ynt: FELSEFENİN MİLADI OLARAK MARX
« Yanıtla #25 : Mart 23, 2019, 11:10:37 ÖÖ »
Bir şeyler söylemek istiyorum. Ancak cesaret edemiyorum :)

Marx ve felsefe üzerine konuşmak, hangi Marx! sorunsalını aşmayı gerektiriyor ki, bu da haddim değil.

http://www.marcellomusto.org/karl-marx-n-yeniden-kesfi/364
« Son Düzenleme: Mart 23, 2019, 11:13:51 ÖÖ Gönderen: anlamak »

samsa

  • Sr. Member
  • ****
  • İleti: 266
Ynt: FELSEFENİN MİLADI OLARAK MARX
« Yanıtla #26 : Mart 23, 2019, 12:03:30 ÖS »

(...)

Aslında diğer nokta şu. Felsefeyi içinde düşünme geçen her şeyle özdeş haline getirirsek, ya her şeye felsefe diyeceğiz, veya hepsinin içinde eridiği için (suyun tüm içeceklerin içinde olması, ama hiçbirinin adının su olmaması gibi) hiçbirine felsefe demeyeceğiz. Yani ayrım noktasını kaybediyoruz.

(...)

platon, aristo hegel, kaygı ve etkinlikleriyle filozoftur ama söylemleriyle filozof değildir...

Nasıl söylemleriyle filozof değillerdir?
Ben de bunu anlamadım.

Alıntı
daha sonra felsefe dediğimizin içeriğini değiştirdin, yani daha önce marksta felsefeye dair olduğunu söylediğin tek şey olan "kurucu unsurun madde olduğu" savının da felsefeye dair olmadığını söyledin.çünkü onun kökenin kendisini sorguya almadığını söylüyorsun.yani felsefe, köken düşüncesinin kendisinin sorgulanması ile mümkündür, ki buna katılıyorum. / samsa

Samsa,

Peki benim ve Ferda'nın ulaştığı "felsefenin esasen baca, zemin temizliği işlevini görmesi" durumuna ne diyorsun.

Sanırım buna bir karşı cevap oluşturmadan devam ediyorsun gibi. Yazdıklarında bunu karşılayan birşey yok.

ferda ve senin ulaştığınız ortak nokta üst üste binmiş değil aslında. bu yüzden sen mesela, "aristo neden söylemleri ile filozof değildir anlamadım" diyorsun. oysa ben orada sorun görmüyorum, ferda ile burada benzer düşünüyoruz ve ben bu tasavvuru kendi sonuçlarına taşıyorum.
***

bu arada tabi ki içinde her düşünce geçen her şey felsefeye özdeş değil, bunu kastetmiyorum. hatta aslında yaptığım şey aksine onun kendi kökenselliğini sorguya açması ile felsefenin kendisini bizatihi fark olarak ifade etmek.

ferda

  • Aktif Üye
  • ***
  • İleti: 137
Ynt: FELSEFENİN MİLADI OLARAK MARX
« Yanıtla #27 : Mart 23, 2019, 03:15:52 ÖS »
OE yazdı:Nasıl söylemleriyle filozof değillerdir?Ben de bunu anlamadım.


Felsefe tarihine baktığımda oe, iki ana damar görüyorum, 1• skeptikçi, kritikçi tutum, diğeri de bu damarın dışında kalan, .....dır diyen, sistematikçi, büyük-üst anlatılara, söylemlere sahip olan damar, her iki damarda felsefi kaygılardan hareket etsede, (kant, hegel, heidegger v.b isimlerin istisnai yanları bir yana) onlar , yolda kalmadıkları, süreci sonlandırdıkların için felsefeden de koptuklarını düşünüyorum..Felsefe eğer baca ve zemin temizliği işlevini yüklenecekse ve bu uğurda iş görecekse, o kritikte kalmalı sadece diye düşünüyorum, samsanın ifadelendirmeye çalıştığı gibi, felsefe bir şey değil aslında, olmamalı zaten, o sadece kritik yapmalı, işin içine girmemeli, tabiri caizse "dışarda" kalmaya çalışmalı, insanlığın buna ihtiyacı var.. diye düşünüyorum
« Son Düzenleme: Mart 23, 2019, 03:21:34 ÖS Gönderen: ferda »

oe_

  • Aktif Üye
  • ***
  • İleti: 155
Ynt: FELSEFENİN MİLADI OLARAK MARX
« Yanıtla #28 : Mart 23, 2019, 10:30:23 ÖS »
Samsa,

Ferda'yla düşüncelerin tam üstüste binip binmemesi önemli değil. Düşünceyi kimin ifade ettiği de önemli değil. Hala o düşünceleri net bir şekilde karşılayan birşey yok.

Ferda,

Ortaya bir sistem/dizge koyanları felsefesi olan olarak görmemek bence biraz aşırı. Zaten ortada hiçbir sistem/dizge olmasa, kritik edenler neyin kritiğini edeceklerdi? Ortada hiç yazar yokken eleştirmenleri yazar mı varsayalım? Bana göre ortaya bir dizge koyanlar eğer bu dizge dengeli ve bütünlüklü ise (ispat edilebilir olmasa bile, bunun farkındalarsa) 'felsefesi olan' kişilerdir. Kritikçiler ise, 'felsefe yapan' ama belki de 'felsefesi olmayan' kişilerdir. Sanki evren/yaşam hakkında bir sistem/dizge olması imkansız ve bunu da biliyormuş gibi davranma hakkını/güvenini nereden buluyorlar? Yani kendilerini bunu 'biliyor' varsayıyorlar. Bu noktada aslında kritik etmeleri gereken şey budur belki de. Kritiğin kritiği, metakritik. Belki de felsefenin bilimden, bilimin de felsefeden öğreneceği şeyler vardır. İkisi de kendi üstüne kapanarak pek birşey kazanamıyor olabilir.

Burada düşünceler üçe bölünüyor gibi. Ferda kritik etme dışında felsefe kabul etmiyor. Ben ediyorum, ama birinci adımı ispat etmeden ikinci vb adımları atıp eyleme/pratik amaçlara yönelenleri (böylece dengeyi ve bütünlüğü ikinci plana atanları) etmiyorum. Samsa ise eyleme dönüşmüşmüş/yönelik olsa bile ediyor. Ferda ile Samsa tam zıt uçta gözüküyor böyle bakınca.


ferda

  • Aktif Üye
  • ***
  • İleti: 137
Ynt: FELSEFENİN MİLADI OLARAK MARX
« Yanıtla #29 : Mart 24, 2019, 10:29:42 ÖÖ »
felsefe "dogmaları" sorgulamakla işe başladı, sonra giderek sistematik felsefeciler dogma üretmeye başladı  ve dondular oe, felsefe sdece felsefe üzerine olan kritik değilki, sistem yoksa felsefe neyin kritiğini yapacak diye soruyorsun,...